При какой твердости сталь царапает стекло

Обновлено: 24.04.2024

как оценить твердость стали
и не разориться
дело в том, что твердость стали определет характер заточки
и выбор инструментов для её выполнения
хотелось бы свести в этой теме все простые методы
оценки твердости, доступные в домашних условиях
и не связанные со значительными издержками
( нормальный классический твердомер по Роквелу стоит от $2000 (если б.у.) и выше )
если кто-то может подсказать
где в Москве могут померить твердость по Роквелу
(за разумные деньги)
было бы тоже интересно.

и еще одна:
Surface wear: analysis, treatment, and prevention
R. Chattopadhyay
ASM International, 2001, 307p.

Пользуюсь методом царапанья. Понимаю, что все очень приблизительно, да еще говорят, что разные стали царапают стекло при разной твердости
Для себя вывел примерно следующее:
Бутылку царапает легко и непринужденно - более 62ед.
Царапает еле еле(след едва виден) в районе 61.
Еще пользуюсь напильниками и швейцарским надфилем. Если австрийский напильник сталь берет, т.е. реально точить можно - значит менее 58ед.(на пример Мастер Хантер от Колт Стил с его СанМаем)
Если берет швейцарский надфиль, значит в рйоне 59(напильник уже не берет).
Если надфиль только пытается царапать, но на бутылке следа нет, значит в районе 60.
Все конечно очень субъективно, но хотя бы так.

Кстати продаются специальные эталонные наборчики царапалок через 5 едениц по роквелу. стоят вроде как около сотки баксов.
Еще признаным эталоном является викторинокс - 56 едениц по роквелу. Т.е. если виксом не царапается то сталь можно и нужно точить а если царпается то не нужно
Кстати по поводу напильников. Раньше я как то считал что они все более или менее одинаковы по твердости. А потом оказалось что это весьма не так. Даже в советском госте разные напильники делаются из разных сталей и калятся на разные твердости и просто купив напильник на рынке нету возможности определить чезанах Т.е. какой именно экземпляр на какую твердость и на какую сталь. А в импортных все еще хуже, точнее намного лучше. В частности есть спецсерии напильников для обработки закаленных сталей так там закалка чуть ли под 65 едениц и любую сталь буду резать на ура (но естетсвенно вероятность что такой напильник у вас появится случайно крайне мала)

ivan-3 писал(а): Кстати продаются специальные эталонные наборчики царапалок через 5 едениц по роквелу.

такие?

Наборчик, судя по всему, ножовику не сильно подойдет Если только царапка на 55ед для отбраковки пластилина На 65 это уже редкость, остается одна действительно рабочая на 60. Лучше бы они их по другому сделали. 56 58 60 62 64.
Ну а приборчик за 45т, для удовлетворения своего собственного любопытства - несколько дороговато. ИМХО.
ОСтаются бутылки и надфили

Ну вообще то эти царапалки продаются на всех сайтах для ножеделов и вроде как народ пользуется ими.
Я так понимаю там таже метафизика с органолептикой Т.е. реальность данная нам в ощущениях. В смысле дерет аки напильник, еле цепляет, слегка царапет и т.д. В том смысле что народ реально определяет чуть ли не до еденицы шкалы. И если задуматься то и у портативных приборов даже паспортная погрешность 1,5 еденицы (это у лучших а так еще больше). Т.е. даже тем прибором за полтора килобакса померить можно и утверждать что нож имеет твердость от 60 до 63 едениц (обычная статистика ) И именно поэтому вместе с разными ультразвуковыми приборами не умирают самые примитивные механические ибо они точнее.

Характер заточки и выбор абразива для конкретного клинка видимо проще всего определять в самом процессе заточки.
Помимо твердости есть ещё и grindability (так что ли?) - податливость клинка абразивной обработке, которая зависит скорее от наличия легирующих примесей (хром, ванадий, вольфрам и т.д.) и качества термообработки клинка.
Это проявляется в том, что на разных камнях клинок обрабатывается легче или труднее.
Для себя решил, что чем жирнее след остается на камне, тем меньше твёрдость. Точка отсчёта - ножи известных производителей, хотя там тоже твёрдость гуляет.

Присоединяюсь к вопросу о том, где можно померить твёрдость клинка на приборе.

из более-менее доступных твердомеров
бывают следующие:
1) классический механический Rockwell ( это большая и тяжелая железяка )
2) компактный цифровой low-load Rockwell ( довольно компактная, но весьма дорогая железяка, может стоить 10K EURO )
3) твердомеры работающие по принципу Либа ( Leeb rebound hardness test )
они широко распространены, стоят умеренно,
но для тонких и легких изделий непригодны
4) ультразвуковые, работающие по принципу измерения импеданса
малораспространены, по ним очень мало информации
5) царапалки (Моос, TSUBOSAN)

Надо бы собрать еще информацию о точности.
а еще есть наноинденторы и гибриды микроскопа и твердомера
для измерения микротвердости тонкопленочных CVD/PVD покрытий типа DLC, TiN и Boron Carbide . но это уже далекая от реальности тема.

BaZZiL писал(а): Помимо твердости есть ещё и grindability (так что ли?) - податливость клинка абразивной обработке, которая зависит скорее от наличия легирующих примесей (хром, ванадий, вольфрам и т.д.) и качества термообработки клинка.

зависит от микротвердости карбидных фаз
а также от вязкости и упругости матрицы
но это предмет для отдельной темы.

Доброго всем здоровья.
Николай, давайте определимся, наконец - в каком месте клинка надо замерять твердость и в свете этого выбирайте метод замера твердости.
Во сколько это выльется, пока не важно. Важно для чего и где Вы думаете делать эти замеры - дома в магазине и т.д.?
Удачи.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Кстати, а что дает знание твердости? Ну, например - неискушенный в металловедении и материаловедении чел. купил твердомер и о! узнал что его нож из такой то стали имеет такую то твердость, и что? Без определенных знаний в вышеупомянутых областях это не дает ровным счетом ничего.

GAU-8A писал(а): Кстати, а что дает знание твердости?
Ну, например - неискушенный в металловедении и материаловедении чел.
купил твердомер и о!
узнал что его нож из такой то стали имеет такую то твердость, и что?
Без определенных знаний в вышеупомянутых областях
это не дает ровным счетом ничего.

когда человек от мастера получает нож,
изготовленный по его заказу из Х12МФ
и выясняется, что твердость стали на самом деле
менее 57 HRC
это хорошее основание для того,
чтобы либо попросить вернуть свои деньги,
либо прекратить все отношения с таким мастером.
Также если нож побывал в чьих-то руках и у него
после этого ближе к кончику твердость на пару-тройку единиц ниже
(а то и больше), чем на середине клинка,
то это скорее всего признак того, что нож
неумело точили на наждаке и отпустили сталь.
Ну а если вы занимаетесь заточкой,
то замеренная твердость
в сочетании с поведением заусенца
и информацией о поддатливости стали при абразивной обработке позволяют принять обоснованное решение о том
стоит ли тратить время на тонкую доводку
или это совершенно бессмысленное дело для данного образца.

Я примерно про такие надфили/напильники и говорил что хрен поймешь какая твердость.
Такой твердости есть напильники почти у всех мировых производителей.
Valtitan у Валлорби, Corinox у Pferd.

любопытно, есть ли эталонные стальные бруски, закаленные на четко определенную и обозначенную твердость? что бы проверять не просто на метале ножа, а сравнивая с тем ощущением, как царапается эталонный брусок. тогда можно будет определять твердость действительно до с точностью еденицы
как вариант - взять десяток кусков по разному закаленного метала, и промерять их на алмазном приборе с точностью до 0,5 деления

vconst писал(а): есть ли эталонные стальные бруски,
закаленные на четко определенную и обозначенную твердость?
что бы проверять не просто на метале ножа,
а сравнивая с тем ощущением,
как царапается эталонный брусок.
тогда можно будет определять твердость действительно до с точностью еденицы

Складной нож царапающий стекло

Сейчас в качестве EDC таскаю или Spyderco Tenacious или Byrd Cara Cara FRN. Устраивают на 100%. Но вот захотелось что то позабористее. Сразу признаюсь - способность царапать стекло нужна для произведения впечатления на окружающих )). Мне вот миля нравится. Есть ли миля с такой сталью?

хм а есть ли миля из здр 189 ?) твердость высока)

ихмо спайдерко из здр

делика/эндура или калипса из здп, а мили такой нет, но cpm-D2 возможно сможет царапать.

Были проверены на стекле:
Benchmade Dejavoo, S30V
Spyderco Military BG42
Benchmade Osborne Gaucho M4
Все ножи нарисовали по линии на стекле, это вызвало подозрение, после чего был достан Cold Steel Ak-47 AUS 8A, но после того, как и он прочертил довольно свободно линию я понял, что будет сложнее найти нож, не могущий прочертить линию на стекле, но на всякий случай (для подстраховки) стекло было проверено Microtech UTX 70 (фуй знает из какого метала), как выяснилось, что и он не подкачал. На сим эксперимент посчитал оконченным ибо не процарапать стекло может по моему только деревянный нож.

Блииин - даже ноксовский Смерш-3 справился с заданием.

а нарезать ломтиками?!

Оконное стекло ломтиками ?
На улице минус 14 - стрёмно как то.

попробовал своими оконное стекло, банку - нифига. Странное у вас стекло.

скорее линия - это размазывание тонким слоем материала нокса по поверхности стекла 😊

Да не - царапина остаётся, может у меня усилие выше, опять же металл должен царапать стекло, как менее крепкий материал, в общем граждане - не жалейте сил при надавливании.

Твердость стекол варьируется от 5 до 7 единиц шкалы Моса. Ножевая сталь - от 5.5 до 6.5 той же шкалы. Старые стекла с годами набирают твердость и хрупкость. Мои тесты - уверенно царапают оконное стекло дома сталинской постройки только самопалы из быстрореза. Современные стеклянные бутылки из под алкоголя и стаканы, напротив, царапаются практически любым приличным ножиком. Но бывают и исключения.

У меня царапает стекло, обыкновенное - оконное, следующие ножи:
1. Buck стааааарый ATS34 BOS
2. Buck 110 S30V BOS

Миля BG42 не царапает, скирмишь S30V не царапает. ZDP в арсенале не имею.

Buck 880 точно царапает

------------------
Ежики способны завалить слона. Но мясо слона они не едят. «BR»В мире вообще много бессмысленной жестокости.

Провокаторы, блин . Треснуло 😞 😞 😞

Оконное.
Надо было на банке-бутылке экспериментировать.

710 царапает. Только что бутылку с пивом исцарапал.

[QUОТЕ]Оконное.
Надо было на банке-бутылке экспериментировать. [/QUОТЕ]

дык хдеж их взять, стеклянные? Оконное. Да и не давил сильно .
Викса решил попробовать, кретин . 😞
Ничего, позвонил, утром до смены приедут, заменят.

отмазку уже придумал: тут рядом сваи колотят под новый причал, скажу вошло в резонанс и взорвало стеклопакет.
А Викс от греха заныкал подальше 😊

Опасное это дело - стекла оконные царапать)) Д2 бенчевская старое стекло более-менее берет.

Вот что значит заразить людей - разбитое стекло, покоцанный нож, что дальше.

Я порезался сильно. Бутылка вотки нифига.

Сначала нужно определится что значит "царапает". Быстрорез у меня режет стекло с хрустом, оставляя явную борозду. А нечто из нержавейки (хз чьё изделие, но мягкое как пластилин, на дереве садится моментально) тоже вроде как царапает, но остается не борозда а матовая полоска.
Т.е. механизмы царапания разные. В первом случае клинок внедряется в стекло, а во втором просто шлифует его за счет наличия крупных карбидов. По моему так. 😊

бутылка чегото сначала всем цараполось. оказалось матовое покрытие. из всего што попробовал взял самопал из бымтрореза. уверенно.вывод хотите все царапать берите из здр- так как тоже быстрорез

Нет. В ZDP189 столько вольфрама не сыпят, чтоб её к быстрорезам причислять. Разве, что по плохим режущим свойствам к рапидам приближается.

Люди, а как вы царапаете? Кончиком клинка что ли?

я кончиком акуратно

ножы не порте себе люди

На Benchmade HK Ally для особо шаловливых ручек в торце рукояти стеклобой имеется, ну и с задачей царапания он тоже справляется, РК ессно целая

А Роджерс царапает только в путь 😊 Eго за стелкорез можно использовать .

х12мф от кизляра-не царапает
х12мф от Широгорова-не царапает.
30v от Павла Боса-не царапает
D-2 Майкротек-не царапает
да и х..й бы с ними..)

AUS-8 колд стиловская тем более не царапает.
а вот царапает китайская отвертка Stayer)

VG-1 от КС, 154 от Бенча царапают. карбон 5, AUS-4 и 6 нет.

Практически чем угодно можно процарапать. Нажим только разный потребуется. Правильно Iyonishe говорит - давите сильней.
Но вот зедепешка режет прямо как стеклорез

Х12МФ кизляровская 63HRC - царапает оконное стекло, но не глубоко
Х12МФ кизляровская 60HRC - уже не царапает
все зависит от стекла имхо

с30в на Керше Блюр царапает
154см на Баке Темпест (закалка боса) царапает

остальные нет.
проверяю без нажима, нож под своим весом давит на стекло.
остаётся ЕЛЕ заметная тонкая царапина, как на клинке если его в песок воткнуть. Вот это, ИМХО, именно та царапина которая о чём то говорит, по другому срабатывает принцип - "с дуру можно "его" сломать" 😛

Б-2 2003 или 4 г.в. Проверялась твердость по двум точкам в области осевого отверстия, камрад KYV организовал на поверенном оборудовании. Режет, кстати, мыльновато, склонна к (микро)выкрашиванию. Точить тоже трудновато.

154см,с30в,д2-не царапают, р6м5 сверло-царапает при сильном нажиме. Проверял так чтобы остался след как от стеклореза.

блин, аж интересно стало..
вот:
440с, G-sakai-царапает
опинель из углеродки-царапает, но не очень
мора из углеродки-царапает кое-как
мора их нержавейки-царапает
420,викинг-царапает!
лидером, безусловно,является АиРовский нож из 110х13м-царапает легко..
плохенько царапает самодельный ножик из быстрореза..
но,в итоге самую глубокие царапины оставляют G-Sakai и Аир(440с и 110х13м)
дом старый-хрущевка, стекла, соответственно, тоже

Ёпрст, где ж вы такие стёкла берёте?
У меня очень редкий нож царапает стекло. Я больше по звуку ориентируюсь - бывает, уже похрустывает, но следов ещё не оставляет. Если твёрже - уже хрустит и царапает. А если уж под 65 роквелл - то уже не хруст, а треск, и не царапина, а борозда.

Аналогично 😊
SOG Field knife BG-42 и 880-й бак уверенно царапают винную бутылку. Ну и еще ZDP-ешная эндура (но не каждая)..

native s30v - глубокая такая ризка на бутылке из-под водки , и как итог точить, точить и точить 😞

Ну и кто из соконфетников сегодня утром поцарапал стекло в курилке? :-)

Пошел, достал обломок фрезы из Р18, подточил, придал форму клинка. Исцрапал до цепляния ногтем несколько бутылок. Поглядываю в сторону джипа соседа который упорно паркуется прямо у выхода из подъезда. На машине стекло потверже должно быть?

Один "мой знакомый" (скажем так :-D) неделю оставлял записки с просьбой парковаться в другом месте под дворниками Волги, стоящей аккурат во всю ширину на пешеходной дорожке к детской площадке и метро. Через неделю такой переписки он выразил свою просьбу на лобовом стекле. Машину переставили сразу. В качестве пишущего инструмента использовался стеклобой на РВСовском ноже.

А я уже достаточно давно в качестве пропаганды культуры хороших ножей (да и просто понта ради) везде где только можно царапаю стёкла ножом Spyderco Military из S30V. Причём, дабы не похабить лезвие, делаю это углом обуха в районе горба над спайдерхолом (дыркой). Царапает уверенно, со скрежетом, оставляя на стекле чёткие борозды. Ещё видел, как царапает стекло Benchmade Griptilian из 154CM - это уже один мой друг постарался, причём царапал режущей кромкой. Не так уж это сложно - царапнуть хорошим ножом стекло.

Red Saint, это не тебе ли я в прошлом году в тамбуре в ухо дал за порчу муниципально собственности?)))

Гм. а ктоме шуток, зачем же везде стекла царапать?

Бенч 151 (из 154СМ) - царапает флакон из под медицинского спирта. Бенч 550 (из 440С) - не царапает.
P.S. спирт - не для питья, а для работы. 😛

твердость стекла измеряют штукой с интересным названием - склерометр
и она дает разброс в разы
т. е. не показатель

Господа! Часто читаю, что поцарапать стекло хорошим ножом из хорошей стали - пустяк! А-а-а-а.
Только что на кухне пытался поцарапать пол-литровую банку Military D2, Benchmade 913 D2, Buck Alpha 154CM, Benchmade 740 S30V, Benchmade 551 154CM. Н-И-Ф-И-Г-А. Ни один ни РК ни обухом не царапает! Может в банке дело?

Правильно! Банку надо на бок положить и царапать только острием ножа, как можно сильнее надавливая на него, желательно всем весом! А для чего же еще созданы ножи, если не стекла царапать?
Глядишь, премию Дарвина кто-нить из камрадов получит.

На премию Роквелла уже дюжина претендентов 😀

нужно в лучах света посмотреть, на переломлении поймать, иногда это очень тоненькая царапина 😊 нож всё же не стеклорез

Red Saint, это не тебе ли я в прошлом году в тамбуре в ухо дал за порчу муниципально собственности?)))
Гм. а ктоме шуток, зачем же везде стекла царапать?

Бог с вами, мил человек, как вы могли такое подумать ?! Что я, хулиган какой или гопник, чтобы в общественных местах да в транспорте стёкла портить ? Я же говорю: "везде, где только МОЖНО", т.е. спрашиваю "можно ?", а мне отвечают "конечно можно !" или "не можно, а нужно !" вот тогда и царапаю. Только так, поскольку я весь из себя приличный и положительный.
А польза от этого самая прямая - уже двое моих знакомых, понаблюдав такие демонстрации, отказались от китайского барахла и купили себе нормальные ножи.

Мягонькая 98х18 АиР. без усилий царапает старое оконное стекло до бороздки, которая ощущается ногтем. Чудеса, блин. Может, в заточке дело? Точил на ультрофайне триангловом.

Ну раз так, извеняйте.

В пятницу затупил об бутылку пива углеродистую мору - расстроен.
В субботу утром, ту же бутылку исцарапал пятаком - озадачен.

При какой твердости сталь царапает стекло

Потом я попробовал поцарапать бутылочное стекло вышеуказанной линейкой. (Бутылка была от минеральной воды Pelegrino зеленого цвета) Стекло царапалось, но не сильно. Думаю что если бы края у линейки были более острыми а не гладкими то царапалось бы сильнее.

Не значит ли это что моя линейка является качественным ножом и сделана из металлокерамики?

Это значит что линейка тонкая и сделана из наклёпанного железа. ничего удивительного. При желании можно молотком наплющить тот же гвоздь сотку и царапать бутылку. Только это не значит что металл гвоздей пригоден для ножикофф. Чистая физика и здравый смысл.

А вы знаете из каких сталей делают измерительный инструмент и в каких режимах его термообрабатывают? Вас ждет большой сюрприз.

C тестами вообще много непонятного.
Рискну предположить, что прокатывание по прутку линейка тоже выдержит с честью, чего не скажешь про многие РК.

А чем крошение стекла отличается от царапания?

механизмом. Прмерно как резка стекла алмазом от резки роликом. Ролик в месте контакта деформирует стекло, создает область локального напряжения. Когда он прокатывается дальше, напряжения в этом месте релаксируют, да так, что стекло "выстреливает" отслаивая этакие удлинненные "чешуйки" вдоль линии реза

Originally posted by Serjant:
Это значит что линейка тонкая и сделана из наклёпанного железа. ничего удивительного. При желании можно молотком наплющить тот же гвоздь сотку и царапать бутылку. Только это не значит что металл гвоздей пригоден для ножикофф. Чистая физика и здравый смысл.

Измерительный инструмент делают далеко не "из гвоздей" (Ст3), а как раз из, например, У12А. Мало того, режим ТО измерительного инструмента, направленый на максимальную износостойкость, наиболее близок из всех "стандартных" к ножевому.

Originally posted by optik:
механизмом. Прмерно как резка стекла алмазом от резки роликом. Ролик в месте контакта деформирует стекло, создает область локального напряжения. Когда он прокатывается дальше, напряжения в этом месте релаксируют, да так, что стекло "выстреливает" отслаивая этакие удлинненные "чешуйки" вдоль линии реза

Но ролик, насколько я знаю, тоже делают достаточно твердый. Иначе он сомнется мигом и не сможет создать необходимого давления, так?

TO kU:
Мне интересно из какого железа делают штангенциркули и на какую твердость их калять. Не подскажите?

На сколько я понимаю стекло бывает тоже разное. Не все ножи царапают стекло бутылочное (наше отечественное). На счет гвоздей тоже сомневаюсь, хотя все может быть. Пробовал царапать ШХ15 с твердостью HRC 63 режущей кромкой - слабо заметный след, кончиком - более серьезная царапина из-за больщего давления. Тут наверно еще и от размера зерна зависит.

Вы будете обрадованы или удивлены, узнав, что одни из самых лучших кортиков, заточек и кинжалов делали именно из линейки штангенциркуля. Предпочтительно немецкого довоенного производства. Таи и сталь правильная и термообработка(ТО) правильная и главное желобок уже пропилен.
Вообще kU прав, змерительный интрумент делают из обычной углеродки. У11-У12. Причин тому много, не будем расползаться мыслею по древу.
Царапанье стекла тест действительно плохой. Так как молибденовое стекло можно царапать чем угодно, даже некаленым гвоздиком. А вот кварцевое не всякий твердый сплав процарапает.
Механизм получения царапины тоже может быть ОЧЕНЬ разным, как верно заметил Оптик. Зависит и от стекла и от твердости металла и от угла заточки и от прилагаемого усилия и еще от кучи всего.

В качестве прикола. Я на спор могу обычным стандартным сверлом из Р6М5 просверлить оконное втекло или донышко граненого стакана. Ручной дрелью. За пару минут. Без абразивов. Сверло конечно сядет, но еще будет годно для мягких материалов.

Тест на разрубание гвоздя, пятяка, рубля, с последующим резом газеты я не признаю за тест. Во первых существуют десятки хитростей как это делать без вреда для РК и ножа в целом. И я неоднократно проверял на своих клинках, что от способа разрубания результат отличается разительно! Так же как рез газеты на вису. От способа реза результат отличается.

Рез шелкового платка на вису. У меня пару раз получилось "разрезать" платок металлической линейкой, на которой был крохотный острый заусенец. Просто "рез" пошел удачно, вдоль плетения ткани. Разлетелась как будто бритвой рассекли.

Считаю, что если для клинка будут точно и достоверно известны 3 параметра, то на этом оценку можно закончить.
Модуль ударной деформации.
Модуль упругости.
Твердость по Роквеллу, HRC.

Для "композитов" Это не работает, но уверен, что и для них можно подобрать несколько параметорв, точно отражающих их свойства.
Все тесты инструментальные и "человеческий фактор" исключен. Возможна только прямая подтасовка и обман.

Дмитрий, приведенные Вами параметры характеризуют клинок целиком (как предмемт), но недостаточно дают информации о способности резать. Тут важнее микростойкость РК, характер образующейся на ней поверхности (как при заточке, так и в прцессе работы) и пр. сугубо ножевые св-ва. Неоднократно сталкивался (и слышал жалобы) во времена СССР: сперли на заводе железяку, сделали нож, он твердый, не хрупкий, но не режет. Остается тюкать им "РК в РК" чужие ножи, выигрывая пьяные пари.

Нож, если он твердый, и хорошо заточен не может не резать. Это же физика. Любая достаточно тонкая грань из более твердого материала будет резать менее твердый материал.
Если мы говорим про не острую грань то тут микро пила необходима. Когда то у меня был китайский набор кухонных ножей с мелкой насечкой. Ножи эти рекламируются как ножи не требующие заточки. Что есть правда, пока зубчики не сточатся нож будет резать. При том что сталь была мягкая, резали(с потягом естественно) они замечательно. Даже когда эти микро зубчики погнулись, от резки на тарелках, ножи родолжали резать.
Я не в коем случае не сравниваю ваши ножи с китайскими. Просто рассуждаю про физику гладкой грани по сравнению с микро пилой.

РК никогда не бывает гладкой (в геометрическом смысле). Более того, процессе работы она изменяется, и эти изменнения могут ухудшать режущие св-ва катастрофически, а могут терпимо.. И должен вас огорчить: огромное количество сталей при высокой твердости режут очень плохо по сравнению с банальной углеродкой - как их не точи.

SanDude, да по физике все верно. Но. Вот как китайцы смогли наладить рентабельное производство этих ножей из мягкой нержавейки?. Правильно, сделали зубчики, НАЗВАЛИ нож вечноострым (eversharp) и вуаля. Это закон продаж. Товар продается хорошо либо если он высокого качества, либо если он привлекателен. При прочих равных. Китайцы качество давать пока не умеют, по крайней мере самостоятельно. Но в искусстве "впаривания" им похоже равных немного найдется.
Опять же тупые буржуи, чтобы совместить качественность и привлекательность навострились делать ламинат. Внутри высокотвердая режущая кромка, а снаружи "тряпочный", но жутко красивый дамаск. Дешево, практично и главное работает замечательно. И режет и не ломается и красиво.

kU
"микростойкость" РК определяется свойствами металла, как ни верти. Соревноваться РК-в-РК я не предлагал, верно? Такой же глупостью считаю вскрывать консервы ножом. Для этого есть специнструмент.

Если Вы уверены в том, что Ваши клинки лучшие в мире, рад за Вас. Но пытаясь это доказать, Вы к сожалению только теряете автритет, по крайней мере в моих глазах. Увы. Я допускаю, что Вы прекрасный кузнец, замечательный мастер и добрый человек. Но в теории металлов - . не хочу обидеть. Учиться Вам нужно. Долго и систематически.
Про рез с потягом знаю и даже согласен.

Знаете самый простой и показательный пример острия вашей металлокерамики? Придумано миллионы лет назад, Природой.
На берегу реки растет осока. Трава такая. Края листьев режут как бритва, если впотяг. Сам лист - тонкий и гнется как угодно. А край покрыт твердыми зубчиками, микрозубчиками. Осока острая? Да как сказать. Но режет замечательно.

Делаете нож для резьбы " с потягом" - не вопрос. Только не надо говорить, что Ваш клинок переплюнет любой другой. Потому что во-первых сравнивать с обычной сталью неуместно, во вторых потому, что это нечестно. Это мое мнение, частное разумеется.
На истину не претендую.

Э-э-э, ребята, стоп!
Измерительный инструмент - разный и из разных материалов. Если говорить про хорошие линейки, то наскока помню, когда я учился, им похеру был такой показатель как твёрдость. Гораздо важней был минимум линейного расширения при изменении температуры.
Когда вводили систему СИ даже эталон метра (который до сих пор лежит в Париже) был из двух материалов, притом из весьма своеобразных.

А, я понял, это просверлить дырку в стекле что-ли? да запросто. Кстати, если хотите сами можете попробовать. Нужно только лужицу воды в точке сверления сделать и сверлить с очень малой скоростью, буквально один оборот в секунду или даже медленнее. И давить не очень сильно, особенно на выходе.

Сверлильный станок не годится. Нужна именно ручная дрель.
Впервые про этот фокус я прочитал в журнале Юный Техник и попробовал, лет 12-13 мне было. И просверлил, со второй попытки просверлил.

Хотите, сделаю видео и выложу куда-нибудь. Только надо ручную дрель найти, у меня это редкость.
А если у кого есть дрель под рукой, сами попробуйте. главный признак правльности процесса - равномерное похрустывание, как будто песок перемалывается. Лужицу надо поддерживать и воду не менять. Так быстрее.

Я далек от уверенности, что мои ножи самые лучшие в мире. Хотя бы потому, что четко понимаю откуда "растут ноги" у всех моих скромных достижений. А растут они из из кузнечной клинковой традиции, доставшийся всем нам, видимо, из Индии. Думать что я один такой умный все (все?) понял, а все остальные нет. Лучше уж тогда верить в то, что мы одни во Вселенной.
Что же касется академической теории металлов, то тут все сложно. Дело в том, что, как не раз указывали старшие товарищи, потребительские свойства ножа обеспечиваются главным образом конструкцией (геометрией) ножа, а уж потом конкретным материалом. Я не металлург (и даже не рыпаюсь в этом направлении), более того, я даже кузнецом себя назвать могу с натяжкой, т.к. ничего кроме клинков не кую. Я делаю ножики. Какую часть потребных мне знаний описывает металловедение?
Я, конечно, стараюсь расширить свои горизонты, но вопрос изменения геометрии спусков от рукояти к острию меня волнует (и на потребитеьских свойствах ножа отразится) гораздо больше.

А с осокой - замечательный пример. Вам от ножа что нужно: чтобы был абстрактно острый или чтобы резал (работал)? И именно за счет "резучести" булаты и правильные дамаски имеют преимущество перед гомогенными сталями. Причем особенно это вылезает в процессе работы и износа РК.

Да в общем вопрос достаточно риторический, что именно считать остротой. Способность резать в утилитарном смысле или абстрактную геометрическую форму. Тут как говорится простор для "поговорить". Бритва острая? А как же. А китайский ножик с зубчиками?. А он режет хорошо. Помните клоуна, который рекламирует ножи. Типа повар такой. С усиками. Он и по латуньке попилил и опилки показал и гипсокартон порезал и кафельную плитку поцарапал. А потом одним изящным движением рассек ананас и хлеб мягкий и помидоры. Резать то режет.

Короче, я согласен, что для реза с потягом, "шершавая" РК будет замечательно работать. Зубастая она или просто волнистая, это неважно. Важно, что неоднородности создают "рвущий" эффект. Ибо основным препятствием прямому резу являются волокнистые или регулярные структуры. Имею ввиду, в разрезаемом материале. Это как рассечь мешок с шерстью. Давлением это почти невозможно, а "зазубреным" клинком с потягом запросто.

На каком уровне размеров лежит эта пила, дело тоже десятое. На микро или на макро. Из чего она образована - тоже в общем не так уж и важно.

Лично мне нравится, когда нож бреет. И я не ожидаю от него сохранить эту остроту во всех случаях жизни. Это глупо.

Мне кажется мы постепенно "расставили все точки над и". Чему я рад несказанно.

В качестве затравки для просто потрепаться, можно использовать тему: А возможно ли сковать клинок, которым можно опоясаться, разрубить доспех, шелковый платок и не затупить его? Про ЛЕГЕНДЫ знаю. про попытки слышал. Кое-что пробовал сам. Поэтому мне интересно, если кто преуспел.
Имею ввиду сабли, а не ножи.
Только давайте в другой теме.

В качестве бесплатного приложения, предлагаю попробовать резать листовое стекло ножницами, но под водой. Буквально погрузив и стекло и ножницы. После некоторой тренировки сможете вырезать круги.

Оба этих фокуса основаны на физичечких свойствах стекла в жидкой среде и характера распространения трещин в нем.

как измерить твердость стали народными способами

Собственно САБЖ
Конечно понимаю что надфиль не берет, значит больше 60
стекло царапает значит, больше 62(с), но ведь есть и меньше 60, причем рабочий клинок получится и ведь для некоторых марок сталей данная твердость предпочтительней. А допустим начинающие энтузиасты просто недокаливают сталь(ну не получается). В этой связи кто нибудь может посоветовать простые способы измерения твердости в домашних условиях, но в более широком диапазоне хотя бы 56-62

"надфиль берет легко" - "надфиль еще берет" - "надфиль не берет" - "стекло царапает с трудом" - "стекло царапает уверенно" - "стекло царапает с хрустом и обильной крошкой"

Еще есть пособ аналогичный определению твердости по Моосу: взаимное царапание с эталонными клинками. Особенно пригоден для определения нижней границы пригодности: если китайский кухонник не царапает испытуемый клинок, то ништяк - 55HRC наберется.

В граничащих областях, начиная с 58 и примерно до 62 довольно несложно определить с помощью качественного нового надфиля (не алмазного), но тоже нужен определенный опыт. А вот что ниже 57-55 довольно сложно, даже затрудняюсь что сказать. Может сравнивать с виксом и опинелями из нержи? Там все таки стабильно 53-54ед.

Сорри за ОФФ, а на Виксах какая сталька, кто знает?

Просьба не флудить, офф не приветствуется, думаю сама тема интересна не только мне.

Если у кого еще мысли есть по поводу темы не стесняемся выкладываем.

Если кто знает твердость каких нибудь широко распространенных вещей у которых она стабильно, то тоже можно поделиться инфой.

мне вот с надфилями не совсем ясно.. я раньше серейтор на быстрорезе р6м5 надфилем делал, точнее надфилями и долго, но делал, так что мех полотно меньше 60?

НЕ алмазный качественный надфиль имеет твердость 63-64ед. Рабочая твердость р6м5 такая же. Если вы обрабатывали ее, и долго, она должна иметь тв. не более 57ед. иначе надфиль попросту бы сел через полминуты.

Не обязательно. Пока насечка новая, грызёт разницу в пару-тройку Роквеллов. На новом надфильке когда-то (для проверки 😊) насечку сошлифовали и подсунули под твёрдомер - показал 64HRC. Попадались и с 60HRC. Зависит от изготовителя и тех. процесса. Может просто цементацию сделали, а может и азотирование ( до 67. 70 догнать можно).

углер. 0,52%. хрома 15%. марг. 0,45%. кремн. 0,6%. молиб. 0,5%.
Категорично утверждать не буду, но вот такая инфа.

Твёрдость?
Кухонники 53-55, так написано.

они таки садились! и очень быстро, но грызли мал мал, по тому и засмущался, как это называть-берёт надфиль или не берёт.(долго в том смысле, что очень медленно)
спасибо за разъяснения

С Бокеревской 440С закаленной на 58ед. практически работать уже невозможно - надфиль быстро садится.

Итак небольшой подитог: на надфиль полагаться не совсем корректно т.к. разброс твердости может составлять от 60 до 70. Обычный не алмазный надфиль всё же имеет твердость 63-64 и должен в этом случае царапать стекло.

Можно попробывать виксом или опинелем, у которых стабильно 53-54ед.

Всё так или у кого еще мнения. высказываемся

GAU-8A
В граничащих областях, начиная с 58 и примерно до 62 довольно несложно определить с помощью качественного нового надфиля

надфиль грызет сталь по-разному в зависимости от износа.

Как определить? лишь на основании предыдущего опыта. тут много от чего зависит, от нажима например. Ну, если грубо - берет уверенно 55-56. берет и как бы не берет 59-60. еле цепляет примерно 61. начинает посвистывать - более 62х.
Пробовать нужно на ребре, на грани металла. А новым потому, что реультат будет более точным. На словах трудно передать.

Есть несколько варварский способ - "ударный" (не факт что это работает, но мне кажется должно), просто делаю удар уголком-ребром интересуемой стали об уголок-ребро стали известной твердости (углы дожны быть одинаковые , допустим 90градусов). Затем делаю осморт, на какой стали осталась зарубка - эта сталь мягче. Если иметь допустим три образца известной твердости, тогда можно получить не плохой результат. Данный метод плох для готовых ножей, ибо становиться по-истене варварским. Для себя знаю, что хорошо закаленная и отпущенная 40Х13 это никак не больше 54единиц; тоже самое для 95Х18 - 57, ну с натягом 58 единиц; есть полотно от ножа для электофуганка (стальУ8) - точно 59 единиц. Надо бы подобрать что-то в районе 61ед. (надо попробовать кусок ШХ на работу отнести ).
Если я не прав, буду рад за наставление на путь истенный (надфиль и стекло тож пользую).

Для себя знаю, что хорошо закаленная и отпущенная 40Х13 это никак не больше 54единиц; тоже самое для 95Х18 - 57, ну с натягом 58 единиц; есть полотно от ножа для электофуганка (стальУ8) - точно 59 единиц.

Все это правильно ,если калить по тем технологиям, что расписаны в справочниках. Однако хороший опытный термист выжмет из этих сталей гораздо больше, не увеличивая при этом хрупкости. И вообще ,надо иметь в виду ,что заводские технологии написаны так ,что любой ПТУшник получит нужный результат ,имея хоть минимальные навыки .

OFF:На подобные стали немного другие углы на инструменте нужны 😞. Да и работать надфилем по калёной - это не жалеть инструмент 😊. Камушки, брусочки, шкурочка. Вообще с нержавейкой мороки больше. (Для меня по крайней мере 😊)

Udod, прошу понять меня правильно, то что напишу далее - не для спора, а только лишь истины ради, ну, если угодно, или приближения к ней.
Выжать конечно можно, но это уже нарушение т.о., а оно как известно берется не с бухты барахты, а с учетом хим-состава стали и ничего кроме как ухудшения на выходе конечного продукта за собой повлечь не может.
Ни сколько не сомневаюсь, что например сталь на Виксе (54ед.) можно закалить и на 58ед., а сталь Х12мф и на 64ед. и.т.д. последствия этого не трудно представить.

Блин! что кроме стекла и надфиля ни чего нет?
Ну скажем как определить закалилась заготовка или нет, а то может там вообще 40 ед.
Или вот возьмем к примеру корпуса замков навесных, у многих они чугунно литые, может по ним заготовкой стучать и смотреть на зазубрины. Если нет готовых способов их надо самим придумать и проверить, так что велкам, выкладывайте идеи

Бутылка - лучший друг термиста.

Но бутылко - оно разное бывает, например, Кронидура при 59-60 бутылку из под Старопрамена царапает уверенно и с хрустом а по Старому мельнику елозит едва цепляя. Наши бытылки - самые твердые в мире :-))

В общем и целом, имея некоторое количество предметов с известными свойствами можно достаточно точно определить твердость своего ножа.

Alan_B
В общем и целом, имея некоторое количество предметов с известными свойствами можно достаточно точно определить твердость своего ножа

Вот и идея в том чтоб эти предметы выявить желательно массового производства и легко доступные в народе, а еще лучше те которые почти у каждого человека дома есть

Balllu
Вот и идея в том чтоб эти предметы выявить желательно массового производства и легко доступные в народе, а еще лучше те которые почти у каждого человека дома есть

У меня для этого есть несколько ножей со следами старика Роквелла 😛
Более умного ничего не смог придумать.

Выжать конечно можно, но это уже нарушение т.о., а оно как известно берется не с бухты барахты, а с учетом хим-состава стали и ничего кроме как ухудшения на выходе конечного продукта за собой повлечь не может

Тоже чисто Имхо. Есть отрасли ,где результат может быть вычислен теоретически с помощью математических вычислений. А есть такие, где все определяется опытным путем . При этом ,в нашем случае, 20 экспертов-кузнецов умеют закалить сталь до 56 ед. А у одного-двух получается 62 Почему получается объяснить никто не может ,но получается и все без потери других качеств. Так как вы думаете, что будет записано в технологии?

будьте добры указать более конкретно, сколько и из чего можно выжать, без потери в тех или иных характеристиках?

Так ,не знаю ,однако. Знаю только, что у разных мастеров из одной и той же стали выходят клинки разного качества. А из таких сталей как 65Г ,например, если калить их по заводским нормам ,вообще нож делать не стоит ,а из 40х13 у нас один специалист на заводе такое делал ,что сейчас порой из 90х18 такое не получается.

Все, спасибо, понял, что вы имели в виду.

При особом желании можно лазером 😀 отгравировать увеличительное стекло и поиметь себе шаблон для измерения твердости по методу Бринелля.

2. Если есть точило то примерную твердость изделия можно определить имея образцы-свидетели и абразивные круги. Берем изделие и подвергаем его абразивной обработке на "таком-то" режиме(ну НЕ знаю я, что у Вас за точило 😀 ) с применением "такого-то"(см. выше 😊 ) инструмента определенное время. Потом определяем объем снятого металла. Делаем выводы о механических свойствах испытуемого материала. Это как бы обратный вариант измерения абразивной способности кругов. Тем более что "хорошие" круги в.т.ч. на металлической связке можно достать чаще чем "хорошие" надфиля (по крайней мере там, где я живу). И, опять же, металл снимает машина а не руками напрягаться 😊 .
ЗЫ: На машинах трения определяют твердость в т.ч. сверхпрочных или очень твердых но хрупких материалов(напр. композит 05, композит 10), испытание которых по другим методам невозможно из-за порчи образца либо индентора.

3. Идиотский вариант, - пойти и купить электронный твердомер. 😀 😀 😀 Стоит сия машинка около 1000 уё (+ они быстро дешевеют т.к модельный ряд обновляется и можно найти б/у машику в хорошем состоянии). Если для серьезного дела надо - то лучше взять.

Хорошие способы. Но
1. Если удается определить твердость клинка по Бринелю ,имхо, клинок можно выкидывать (ну или перекаливать.)
2. Второй способ еще лучше. Убить на точиле клинок к чертям ,чтобы узнать какой он был твердости до того ,как перестать быть клинком. 😞 😀

Дык моя не кустарь. Моя анжинер-завод-делать не менее 2 детали 😀 .
Тем более там везде вроде про образцы-свидетели говорилось. Зачем ВЕСЬ клинок убивать? Или еще можно испытать часть лезвия, никоим образом не относящуюся к режущей кромке. Есть масса вариантов 😊 .
А топикстартер спрашивал тем более и про случаи, когда материал закален на сорбит (30-40 HRC) вместо закалки на мартенсит.
Вообще культура производства рулит 😀 😀 😀
ЗЫ: А вдруг топикстартер найдет шарики из твердого сплава. Ну и будет мерять по Бринеллю. По шкале HBW. Оно ничем не хуже чем измерение твердости по Роквеллу. И будет ему счастье 😛 .
ЗЫЫ: Или вдруг топикстартер ВДРУГ 😊 найдет бесхозный 😊 😊 😛 феррохром. Пораскалывает его на зерна диаметром ~5-6 мм, обкатает их и тоже будет радоваться 😀 . Тем более в профайле написано Новокузнецк 😊 .

----------
С уважением boroda-fish

Для себя знаю, что хорошо закаленная и отпущенная 40Х13 это никак не больше 54единиц; тоже самое для 95Х18 - 57, ну с натягом 58 единиц; есть полотно от ножа для электофуганка (стальУ8) - точно 59 единиц.

OFF:На подобные стали немного другие углы на инструменте нужны . Да и работать надфилем по калёной - это не жалеть инструмент . Камушки, брусочки, шкурочка. Вообще с нержавейкой мороки больше. (Для меня по крайней мере )

Originally posted by Alan_B:

В общем и целом, имея некоторое количество предметов с известными свойствами можно достаточно точно определить твердость своего ножа

Originally posted by Balllu:

Вот и идея в том чтоб эти предметы выявить желательно массового производства и легко доступные в народе, а еще лучше те которые почти у каждого человека дома есть

У меня для этого есть несколько ножей со следами старика Роквелла
Более умного ничего не смог придумать.

Выжать конечно можно, но это уже нарушение т.о., а оно как известно берется не с бухты барахты, а с учетом хим-состава стали и ничего кроме как ухудшения на выходе конечного продукта за собой повлечь не может

будьте добры указать более конкретно, сколько и из чего можно выжать, без потери в тех или иных характеристиках?

При особом желании можно лазером отгравировать увеличительное стекло и поиметь себе шаблон для измерения твердости по методу Бринелля.

2. Если есть точило то примерную твердость изделия можно определить имея образцы-свидетели и абразивные круги. Берем изделие и подвергаем его абразивной обработке на "таком-то" режиме(ну НЕ знаю я, что у Вас за точило ) с применением "такого-то"(см. выше ) инструмента определенное время. Потом определяем объем снятого металла. Делаем выводы о механических свойствах испытуемого материала. Это как бы обратный вариант измерения абразивной способности кругов. Тем более что "хорошие" круги в.т.ч. на металлической связке можно достать чаще чем "хорошие" надфиля (по крайней мере там, где я живу). И, опять же, металл снимает машина а не руками напрягаться .
ЗЫ: На машинах трения определяют твердость в т.ч. сверхпрочных или очень твердых но хрупких материалов(напр. композит 05, композит 10), испытание которых по другим методам невозможно из-за порчи образца либо индентора.

3. Идиотский вариант, - пойти и купить электронный твердомер. Стоит сия машинка около 1000 уё (+ они быстро дешевеют т.к модельный ряд обновляется и можно найти б/у машику в хорошем состоянии). Если для серьезного дела надо - то лучше взять.

Дык моя не кустарь. Моя анжинер-завод-делать не менее 2 детали .
Тем более там везде вроде про образцы-свидетели говорилось. Зачем ВЕСЬ клинок убивать? Или еще можно испытать часть лезвия, никоим образом не относящуюся к режущей кромке. Есть масса вариантов .
А топикстартер спрашивал тем более и про случаи, когда материал закален на сорбит (30-40 HRC) вместо закалки на мартенсит.
Вообще культура производства рулит
ЗЫ: А вдруг топикстартер найдет шарики из твердого сплава. Ну и будет мерять по Бринеллю. По шкале HBW. Оно ничем не хуже чем измерение твердости по Роквеллу. И будет ему счастье .
ЗЫЫ: Или вдруг топикстартер ВДРУГ найдет бесхозный феррохром. Пораскалывает его на зерна диаметром ~5-6 мм, обкатает их и тоже будет радоваться . Тем более в профайле написано Новокузнецк .

Читайте также: