Сталь кованная или прокатная
Обновлено: 12.05.2024
В основе всех рассуждений на тему какой нож лучше — из кованой стали или из прокатной, лежит прочный стереотип, что при ковке сталь улучшается, а при прокатке, должно быть, портится или как минимум не улучшается. Иногда еще можно услышать фразы «штампованная сталь» или «штампованный нож», которым придается крайне негативный оттенок и воспринимается, как что-то заведомо некачественное, худшее, нежели столь благородно звучащее — «кованый нож».
Необходимо внести ясность, что на самом деле штампованная сталь сама по себе не существует отдельно от того или иного конкретного изделия, получаемого методом штамповки, а ножи как раз методом штамповки не производят вообще. Штамповка это процесс формовки материалов посредством давления штампом определенной формы. Но к клинкам ножей это не относится, потому что технологически нет нужды — нечего там штамповать. Про ширпотребные китайские кухонники мы тактично не упоминаем, так как большинство из них всё-таки очень трудно называть полноценными ножами.
Если обобщить, именно клинок ножа, с его характерной формой и габаритами, может быть получен двумя способами:
1. Объемная горячая формовка из заготовки стали почти любой формы, то есть методом ковки, причем преимущественно ручной — молотком на наковальне. Это подразумевает случаи единичного производства клинков, когда над каждым из них работает кузнец с молотком и вручную формует клинок требуемого размера и конфигурации.
2. Резка. Начиная от человека с ножовкой по металлу, заканчивая лазерным станком с программным управлением. Осуществляется методом вырезания из заготовки заведомо плоской формы, которая в свою очередь может быть получена либо прокаткой, либо ковкой. Причем самое интересное, что на сегодняшний день практически любая кованая заготовка для будущего клинка производится методом ковки из стального прутка, который в свою очередь был получен опять же методом проката.
Так что такое кованая сталь и чем она отличается от не кованой, если всё равно изначально получается из прокатной?
Ясно, что нас интересует не просто технологическая разница, но различие результативное, по факту, чем так называемый «кованый нож» лучше ножа из прокатной стали? Ведь не даром можно слышать от многих производителей, что их ножи кованные, а потому заведомо лучшие. Без каких-либо объяснений и доказательств. И подавляющее большинство потенциальных покупателей замечательно подкупается подобными лозунгами, кстати так же, как и словом «булат». Производители это прекрасно осознают и пользуются ситуацией, а именно, отсутствием у покупателя понимания процессов, происходящих со сталью во время производства.
Чтобы разобраться во всей этой путанице, важно обозначить главный момент: решающим является вопрос терминологии. Не определившись с терминами, трудно что-либо согласовать и уложить по полкам. Жонглируя словами «простой, булатный, порошковый, кованый, прокатный» и их сочетаниями можно вводить человека в заблуждение бесконечно долго. Это фразы, которыми оперируют коммерчески продвинутые производители, сути происхождения стали они не отображают, и о свойствах каждого конкретного ножа они ничего не говорят.
Поэтому необходимо чётко разделить понятия: что такое нож кованый и нож не кованый.
Ковка легированной и углеродистой инструментальной стали
Инструментальная углеродистая и легированная сталь имеет лучшую теплопроводность и пластичность по сравнению с быстрорежущей. Поэтому нагрев ее для ковки можно вести с большей скоростью, примерно:
а) для стали марок Х12 и Х12М — 20 мин. на каждые 10 мм диаметра или стороны квадрата (для предварительно отожженных заготовок);
б) для остальных марок стали — до 18 мир. на каждые 10 мм диаметра или стороны квадрата (для предварительно отожженных заготовок).
Сталь марок Х12 и Х12М с высоким содержанием хрома и углерода в состоянии поставки часто может иметь значительную карбидную неоднородность (крупные скопления карбидов и карбидная полосчатость). Исправление этих дефектов структуры должна обеспечить энергичная ковка. Поэтому для стали Х12 и Х12М надо применять такую же технологию ковки, как и для быстрорежущей стали. Ввиду того что ледебуритная эвтектика высокохромистой стали имеет низкую температуру плавления, нагрев заготовок стали Х12 и Х12М для ковки в отличие от режима нагрева быстрорежущей стали не должен превышать 1050—1100°.
Ковку инструментальной углеродистой (У12, У10 и др.) и легированной стали с содержанием хрома до 1,5% (сталь X, 9Х, 9ХС и др.) можно ограничить только вытяжкой до требуемого профиля, обеспечивающей получение в этой стали достаточно удовлетворительной структуры.
Сталь с содержанием углерода более 1% (У13, У12, У10; Х05, ХГ, Х05, Х09) может в процессе ковки получить структуру с цементитной и карбидной сеткой, если при горячей механической обработке не будет обеспечено строгое выполнение теплового режима. Сетка цементита или карбидов в стали этих марок образуется в случаях:
а) излишне высокого нагрева для ковки, создающего рост зерна аустенита;
б) чрезмерно замедленного охлаждения, особенно, если ковку заканчивают при высокой температуре, ввиду склонности цементита (или карбидов) этой стали выделяться при охлаждении по границам зерна аустенита.
Ввиду того, что сталь этих марок, особенно сталь У13, X05 и ХГ, обладает повышенным сопротивлением пластической деформации, в производстве часто стремятся повышать температуры начала и конца горячей механической обработки: например, при штамповке калибров, когда повышенный нагрев оправдывают необходимостью получить лучшую пластичность металла и повысить срок службы штампа. Такая практика ухудшает качество поковки, приводит к образованию сетки цементита (или карбидов) и создает хрупкость, и инструмент быстро выходит из строя из-за выкрашивания и даже поломок. Между тем стоимость механической обработки, например, калибра, во много раз превышает стоимость поковки.
Охлаждение поковок из стали марок X, ШХ15, Х09, ХГ, Х05, У12 и У13, склонных к образованию карбидной сетки при замедленном остывании, надо выполнять следующим образом: непосредственно после ковки выдержать на спокойном воздухе в течение 3—8 мин. в зависимости от размера поковки для достижения ими на поверхности температуры — 700°, а затем охладить в песке, золе или шлаке.
Сталь, содержащую вольфрам (марки ХВГ, 9ХВГ и др.), надо охлаждать замедленно (в песке) сразу после ковки, чтобы предохранить заготовки от образования трещин.
Заготовки, прошедшие ковку на окончательный профиль, целесообразно по причинам, приведенным ранее, охлаждать в печи по режиму изотермического отжига, т. е, проводить отжиг их немедленно после ковки.
Выполнение ковки доэвтектоидной стали, предназначаемой для изготовления штампов, — 5ХГМ, 5ХНМ, ЗХВ8, 4ХС, 4ХВС, 30ХГС — должно учитывать следующие особенности:
1. Катаная сталь и поковки получают неоднородные механические качества, зависящие от направления волокон, создаваемого вытяжкой при горячей механической обработке. Характеристики вязкости выше вдоль направления вытяжки и меньше — в поперечном направлении. Между тем в штампах, особенно имеющих сложную фигуру, необходимо иметь максимально однородные свойства металла во всех направлениях. Поэтому ковку блоков для штампов нельзя ограничивать только вытяжкой слитка или заготовок; необходимо предусматривать всестороннюю ковку с обязательной осадкой заготовок в торец. Для этого большим блокам дают сначала осадку не более чем на одну четверть их высоты, а затем вытягивают поковку на прежний размер. После этого производят более значительную осадку, примерно на одну треть — половину высоты блока. Такую осадку повторяют не менее чем два-три раза, чередуя ее с соответствующей вытяжкой металла. Каждую операцию осадки производят за два-три прохода бойка.
2. Сталь 5ХНМ, 5ХГМ и 35ХМЮА склонна к образованию флокенов; поэтому крупные поковки надо передать в печь, нагретую до 600°, выдержать до выравнивания температуры по всему объему металла, после чего медленно охладить до 150—200°, а затем выдать поковки из печи на воздух. Более крупным поковкам рекомендуется немедленно сообщить после этого высокий отпуск.
Температуры начала и конца ковки отдельных марок инструментальной стали приведены в табл. 16.
Глава 1. Ковка, как необходимость
Кованый нож, а точнее говоря, кованый клинок — это когда из заготовки стали, неважно какой формы, человеком вручную формуется контур и геометрия клинка, вытягивается хвостовик, оттягиваются будущие спуски.
Применяется такой метод только в условиях единичного производства ножей одним мастером или немногочисленной группой мастеров. С точки зрения целесообразности метод обоснован в случаях:
1. Если изначальная заготовка стали не совсем подходящей формы. Например, из круглого подшипника одним только способом резки клинок не получить.
2. Ковка клинка в чистовой размер как способ экономии материала. Это объединяет как древних кузнецов, которые знали истинную цену сырью для производства оружия и инструмента, так и современных мастеров, бережливо кующих клинки из полосы дорого купленной стали, просто потому что отрезать лишнее и выбрасывать — расточительно.
3. Когда усиленная деформация осуществляется с целью повлиять на некоторые составляющие структуры стали. В частности, если стоит задача несколько раздробить плотные скопления карбидов в сталях с их высоким содержанием и неравномерным распределением.
Кстати, такой подход дробления твердых фаз принципиально характерен вообще для производства сталей с изначально высоким содержанием крупных карбидов и их скоплений — быстрорежущих, некоторых штамповых сталей (не путать слова «штамповый» и «штампованный»)
После непосредственного производства, то есть выплавки, в своем самом первичном виде эти стали содержат настолько крупные скопления карбидов, что их подвергают прокатке и ковке, то есть сильной горячей деформации, до тех пор, пока карбиды не измельчатся до определенного размера. Явление называется карбидной неоднородностью и имеет несколько чётко обозначенных степеней.
В противном случае, к примеру, быстрорежущая сталь с недостаточно раздробленными включениями карбидов считается бракованной. Поскольку крупные карбидные включения являются очень твердыми и хрупкими, то зуб пилы, фрезы, или сверло, на режущую кромку которого попадает такой нежелательный фрагмент, обречено на неизбежное выкрашивание.
Если проводить аналогию с ножом, режущая кромка которого геометрически отличается от режущей кромки фрезы, как яхта от ледокола, то для тонкой и острой РК ножа наличие огромных, твёрдых и хрупких элементов в структуре сказывается еще более плачевно.
Это к слову о так называемых «булатах», как исторических, так и новодельных, у которых степень карбидной неоднородности настолько высока, что густые скопления карбидов в виде различных узоров можно без труда разглядеть невооруженным глазом на расстоянии вытянутой руки.
И это в противовес не имеющим никакого узора современным порошковым быстрорежущим сталям, в составе которых содержание сверхтвёрдых карбидов тугоплавких металлов очень велико, но они имеют минимально возможный размер и максимальное распределение, что позволяет таким сталям демонстрировать колоссальные результаты по удержанию остроты режущей кромки.
Металл для ковки – выбор стали
Как выбирать марку стали при свободной ручной ковке?
В обязанности кузнеца входят выбор правильной марки стали, которая будет соответствовать задуманному изделию по своим качествам.
Те металлы и сплавы, которые обладают ковкостью и пластичностью, могут быть применены для кузнечных работ.
Данными качествами обладают некоторые марки сталей из чёрных металлов. Их характеристика зависит от её химического состава, то есть от состава химических элементов, из которых основными являются железо и углерод (0,1-1,7%).
Если углерод содержится до 0,1% сталь – мягкая, не только легко куётся, но и хорошо сваривается кузнечным способом. Данный вид в практике называется железом.
Сплав, в котором содержание углерода от 0,1-0,3% и до 1% примесей называется поделочной и она соответствует всем требованиям художественной ковки.
Сплав с содержанием углерода от 0,6-1,35% называется сталью инструментальной или высокоуглеродистой. Данный вид требует умелого проведения нагрева. как перед ковкой, так и в процессе самой ковки.
Сталь же, в котором углерод имеется до 2% называется чугуном. Этот сплав не только твёрдый, но и хрупкий и не поддающийся ковке.
В художественной ковке применяются стали обыкновенные углеродистые: ГОСТ 380-71. Они маркируются буквами Ст. А также цифрами от 0-6. Лучшими марками считаются Ст0, Ст1 и Ст2.
Для кованых художественных изделий используются обыкновенные углеродистые марки – ДО и 15. Но это материал дорогостоящий.
При изготовлении слесарных и кузнечных инструментов используются инструментальные углеродистые стали (ГОСТ 1435-74), с содержанием углерода от 0,6-1,4 %.
Инструменты могут изготавливаться также из некоторых марок легированных сталей (ГОСТ 5950-73). В их состав входят не только углерод и железо, но и разные легирующие элементы, такие как кремний, хром, никель, а также вольфрам, молибден и ванадий.
Сталь становится нержавеющей, кислотоупорной благодаря примеси хрома. Он также увеличивает твёрдость и понижает вязкость. Такой сплав должен нагреваться медленно. Он куётся трудно, если содержание хрома превышает 1%.
При содержании ванадия от 12-18% сталь меньше трескается и хорошо куется.
Разделы: Без рубрики
Метки: изготовление кованых изделий, Ковка- основы, ручная ковка, свободная ковка, художественная ковка металла
Предыдущая статья: Патинирование, кварцевание, полировка, воронение – завершающая отделка ковки Следующая статья: Горн на отработке (отработанном масле)
Кованый или прокатный и другие заблуждения. Часть 1
Пролог
В основе всех рассуждений на тему какой нож лучше - из кованой стали или из прокатной, лежит прочный стереотип, что при ковке сталь улучшается, а при прокатке, должно быть, портится или как минимум не улучшается. Иногда еще можно услышать фразы "штампованная сталь" или "штампованный нож", которым придается крайне негативный оттенок и воспринимается, как что-то заведомо некачественное, худшее, нежели столь благородно звучащее - "кованый нож".
Необходимо внести ясность, что на самом деле штампованная сталь сама по себе не существует отдельно от того или иного конкретного изделия, получаемого методом штамповки, а ножи как раз методом штамповки не производят вообще. Штамповка это процесс формовки материалов посредством давления штампом определенной формы. Но к клинкам ножей это не относится, потому что технологически нет нужды - нечего там штамповать. Про ширпотребные китайские кухонники мы тактично не упоминаем, так как большинство из них всё-таки очень трудно называть полноценными ножами.
1. Объемная горячая формовка из заготовки стали почти любой формы, то есть методом ковки, причем преимущественно ручной - молотком на наковальне. Это подразумевает случаи единичного производства клинков, когда над каждым из них работает кузнец с молотком и вручную формует клинок требуемого размера и конфигурации.
Ясно, что нас интересует не просто технологическая разница, но различие результативное, по факту, чем так называемый "кованый нож" лучше ножа из прокатной стали? Ведь не даром можно слышать от многих производителей, что их ножи кованные, а потому заведомо лучшие. Без каких-либо объяснений и доказательств. И подавляющее большинство потенциальных покупателей замечательно подкупается подобными лозунгами, кстати так же, как и словом "булат". Производители это прекрасно осознают и пользуются ситуацией, а именно, отсутствием у покупателя понимания процессов, происходящих со сталью во время производства.
Чтобы разобраться во всей этой путанице, важно обозначить главный момент: решающим является вопрос терминологии. Не определившись с терминами, трудно что-либо согласовать и уложить по полкам. Жонглируя словами "простой, булатный, порошковый, кованый, прокатный" и их сочетаниями можно вводить человека в заблуждение бесконечно долго. Это фразы, которыми оперируют коммерчески продвинутые производители, сути происхождения стали они не отображают, и о свойствах каждого конкретного ножа они ничего не говорят.
Кованый нож, а точнее говоря, кованый клинок - это когда из заготовки стали, неважно какой формы, человеком вручную формуется контур и геометрия клинка, вытягивается хвостовик, оттягиваются будущие спуски.
2. Ковка клинка в чистовой размер как способ экономии материала. Это объединяет как древних кузнецов, которые знали истинную цену сырью для производства оружия и инструмента, так и современных мастеров, бережливо кующих клинки из полосы дорого купленной стали, просто потому что отрезать лишнее и выбрасывать - расточительно.
Кстати, такой подход дробления твердых фаз принципиально характерен вообще для производства сталей с изначально высоким содержанием крупных карбидов и их скоплений - быстрорежущих, некоторых штамповых сталей (не путать слова "штамповый" и "штампованный")
Это к слову о так называемых "булатах", как исторических, так и новодельных, у которых степень карбидной неоднородности настолько высока, что густые скопления карбидов в виде различных узоров можно без труда разглядеть невооруженным глазом на расстоянии вытянутой руки.
Глава 2. Реалии ножевого производства
Ручная ковка стали, в комплексе с другими циклами термообработки, нацеленными на создание необходимой структуры - это метод, позволяющий получить качество ножа, отличное от качеств, свойственных подавляющему большинству других ножей из той же самой стали, но производимых на потоке, к которым применяются стандартные режимы ТО.
Для неискушенных пользователей, разница в стоимости между такими ножами зачастую перекрывает разницу в реальных преимуществах. Поэтому в условиях множественного производства ножей ручная ковка клинков и применение специальных режимов термообработки являются необоснованными с точки зрения экономики предприятия, выпускающего ножи в большом количестве.
Все так называемые "кованые ножи" в условиях современного поточного производства - это когда из прокатного прутка методом ковки на пневмомолоте получают поковку-полосу, из которой потом болгаркой вырезают клинки. После чего, как правило, сразу следует закалка, то есть о какой-либо предварительной термообработке, нацеленной на подготовку структуры к закалке, устранение структурных напряжений после ковки, а так же уменьшение зерна металла, речи не идёт.
Соответственно, совсем не факт, что эти клинки будут лучше, чем так же вырезанные из полос, прокатанных и отожженных сразу на металлургическом заводе, минуя стадию расковки на пневмомолоте из кругляка кузнецом, квалификация которого всегда остается загадкой для покупателя. И хотя в каталогах многих отечественных производителей сегодня можно встретить модели ножей со следами, дескать, "ручной ковки", не обольщайтесь - от того что по заранее вырезанной пластине для рельефа немножко постучали молотком за пару бестолковых нагревов, сталь лучше, увы, не становится.
И тут назревает самый важный вопрос: тогда от чего же всё-таки сталь становится лучше?
Ответ простой: сталь становится лучше от применения осознанной целевой и качественной термообработки. И нужно понимать, что качественная термообработка это не просто хорошая закалка клинка, но весь комплекс мероприятий, связанных с температурным воздействием на сталь, в том числе это относится и к горячей деформации стали.
Причём без громадной принципиальной разницы, происходила ли она под воздействием динамической нагрузки, то есть с ударами молота, либо под более плавным воздействием - при прокате в стане. Поэтому попытка производителя на словах выдать якобы "кованый" нож в качестве заведомо лучшего, нежели прокатный, должна подвергаться здравому скептицизму и вызывать встречные вопросы с просьбой описать технологическую последовательность производства этих хвалёных кованых ножей.
Однако, в жизни между двумя методами горячей деформации, ковкой и прокатом, разница всё же есть. И очень часто она серьёзно сказывается на качестве обрабатываемой стали, а значит и на качестве конечного изделия.
Кованый или прокатный и другие заблуждения. Часть 2
Глава 3. Человеческий фактор
Отличие проката стали в стане на металлургическом заводе от ковки стали кузнецом на пневматическом молоте - в присутствии человеческого фактора.
Прокат стали это автоматизированный процесс, где все стадии проходят в чётко обусловленных технологических рамках: температурный режим, направление деформации, степень деформации. Всё это точно рассчитано и безукоризненно осуществляется механикой и автоматикой. На выходе из прокатного стана получаются изделия необходимой формы и соответствующие всем требованиям по качеству. Далее сталь проходит ОТК, где наличие и без того маловероятных структурных неоднородностей, трещин и прочих дефектов, выявляется и забраковывается, то есть некачественный продукт не выходит из стен производства и отправляется на переплавку.
Совсем другое дело, это горячая деформация в кустарных условиях, тем более с применением промышленного оборудования, такого как тяжёлые пневматические молоты. Здесь главный фактор, влияющий на конечный результат - квалификация оператора молота и горна, то есть кузнеца. Потому что один кузнец выполняет функцию инженера, технолога, наладчика, мастера и контролера ОТК. И только от присутствия комплексных знаний и личной ответственности у конкретного кузнеца зависит, насколько качественной будет сталь, к которой он применял горячую деформацию.
Сталь имеет свойство необратимо разрушаться при применении к ней неправильных температурных и деформационных режимов. То есть, чтобы качественно расковать сталь, нужно объективно понимать и учитывать огромное количество статичных, а так же изменяющихся во времени параметров.
Само собой, любой уважающий себя кузнец обязан знать «на зубок» тепловые режимы для большинства марок стали. Должен относительно точно определять температуру металла по цвету нагрева и филигранно управляться с огромной ухающей махиной. Но не каждому дано в абсолюте чувствовать металл и не позволять применять степень деформации, превышающую критическую для каждой конкретной стали и конкретной температуры нагрева. Плюсом к этому идут другие негативные и часто неотъемлемые факторы, такие как спешка, в следствие желания охватить большой объем работы в кротчайший срок, личная безответственность по отношению к качеству выпускаемой продукции, неправильная организация рабочего пространства, иные отвлекающие явления или искажающие поступающую информацию о состоянии процесса, и т.д.
Глава 4. Качество ковки
Упоминая о таких распространенных заблуждениях, как "ковка упрочняет сталь" или "ковка делает сталь плотнее", необходимо внести ясность, что упрочняет сталь закалка, а не ковка. Это научно обоснованный факт, применяемый во всех отраслях построения конструкций из металла. Ковка, как и прокат - это способ формовки изделий, а не упрочнения стали. Ковка так же и не уплотняет сталь, но за то, вопреки всем стереотипам, запросто может снизить её плотность.
Существуют определенные пределы приложения нагрузки на горячий металл, переходя которые можно ощутимо изменить внутреннюю целостность заготовки. Высокоуглеродистая сталь не терпит неправильного приложения ударов огромной силы, которые зачастую исходят от больших пневмомолотов, даже несмотря на соблюдение интервала ковочных температур. А в сталях с определенной степенью легирования, если их деформировать, не обращая внимание, например, на подстуживание, можно получить не то чтобы структурные микро-разрушения, но и вполне себе ощутимые трещины. Перегрев любой стали тоже ведет к негативным, а иногда и необратимым разрушительным последствиям.
С точки зрения статистики, гораздо больше доверия заводскому прокатному стану, чем непонятному кузнецу, работающему на пневмомолоте с бойком весом в 150 кг, конечно, если на деле не доказано обратное.
Глава 5, заключительная: Выбор
Критерий, по которому можно что-либо определить, только один — практика. Если тот или иной кузнец или производитель ножей утверждает, что сталь на его ножах хорошо откована, закалена и не имеет дефектов, а это касается не только видимых глазу трещин, но и таких структурных изъянов, которые можно наблюдать только в микроскоп или с помощью рентгена, то опровергнуть или подтвердить его слова можно только лабораторными анализами структуры стали, либо её тестированием в полевых условиях, что в случае с готовым ножом является самым верным способом выяснить все его качества. Поэтому, чтобы покупка ножа не превращалась в лотерею, прежде всего необходимо быть уверенным в производителе и его отношении к ножам.
В целом же хочется посоветовать выбирать тот или иной нож не только по критериям, которые старается в первую очередь обозначить или даже навязать сам продавец, но и обращать внимание на другие, куда более значимые аспекты, говорящие сами за себя. Это касается как ножей, так и поведения самого продавца, манеры позиционирования себя и своей продукции. В первую очередь следует обращать внимание на качество исполнения ножа, не только внешнее, но и с точки зрения соответствия конструкции ножа задачам, предполагаемым к выполнению. И конечно же, всегда нужно критически относится к любым громким заявлениям, анализировать поступающую информацию, искать другие источники, сравнивать, делать выводы. Тогда у вас будет гораздо меньше шансов купить недобросовестно сделанный нож.
Сталь кованная или прокатная
В статьях и постах уважаемых кузнецов говорится, что при ковке меняется структура металла, кованым может считаться изделие, в котором изменение толщины металла не менее восьми раз.
В связи с этим возникают несколько вопросов:
* как с практической точки зрения изменение структуры влияет на свойства изделия?
* что происходит с этой самой изменившейся структурой при термообработке?
* чем в плане структурирования металла ковка отличается от прокатки? ведь при прокатке стали из отливки до, скажем, 3 мм листа толщина меняется тоже не менее, чем в восемь раз.
Во первых, о какой стали идет речь.. без упоминания марки стали разговор теряет смысл. Ибо, одну сталь можно ковкой улучшить, а другую ухудшить.
Изменение толщины в 8 раз. Это как это? Хотите сказать металл в 8 раз изменит плотность? Нереально. А если взять пруток 32мм и расковать до 4х мм, то металл просто раздасться в стороны.
Не пойму смысла.
Берется пруток на 32 и вытягивается. почему нет? например, в Х12мф ковка только улучшает структуру, разбивает крупные карбиды, равномерно их распределяет в матрице. тем самым понижается балл карбидной неоднородности, повышается ударная прочность, уменьшается склонность к скалыванию на тонкой кромке. для лезвия самое то!
Я так понимаю при ковке чтото в стали выгорает, кроме углерода? Или углерод только в топливе, которое выжигает его и горит, типа в каменном угле а в древесном наоборот происходит науглероживание? Типа куй до опупения и получишь из 20х12 науглероженную 100х12 или как? Может дело в среде где нагревается эта болванка?
Originally posted by GAU-8A:Во первых, о какой стали идет речь.. без упоминания марки стали разговор теряет смысл. Ибо, одну сталь можно ковкой улучшить, а другую ухудшить.
А вот это на самом деле ОЧЕНЬ интересно!
Хотелось бы побольше конкретной инфы по конкретным маркам сталей: какую лучше прокатывать, какую - ковать.
Originally posted by ДокВВ:
Изменение толщины в 8 раз. Это как это? Хотите сказать металл в 8 раз изменит плотность? Нереально. А если взять пруток 32мм и расковать до 4х мм, то металл просто раздасться в стороны.
Не пойму смысла.
Оригинал утверждения выглядит сл. образом:
"Правило первое:
нож должен быть кованым. В учебнике , выпуска пятидесятых годов, сказано: . То есть, чтобы уплотнить металл, сделать его упругим и прочным, надо взять брус сечением 40х40 мм и разогнать его, осадив до толщины в 5 мм. Ну а если взята пластинка и у нее слегка оттянута одна сторона, то надо обладать прочным душевным спокойствием, чтобы, не краснея, заявлять, что это вещь - . "
О! Вот и первоисточник нашёлся.
Однако, вопросы остаются.
Почему нож должен быть именно кованым?
И чем ковка в смысле "уплотнения металла" отличается от прокатки?
Ковка есть деформация металла при помощи ударов молотом. Прокатывается металл через вальцы, деформируется металл совсем по другому. Прокат имеет место быть как правило при промышленном производстве. Дай один и тот же металл трём разным кузнецам и на одном и том же оборудовании клинки у них
будут разные, даже у одного кузнеца в своей кузне клинки получаются разные.
А не могла ли быть эта рекомендация дана для того чтобы получить более чистую сталь или может точнее - более равномерное распределение неоднородностей?
Был я на этих выходных на Стальной Грани в Киеве и слушал пояснения об отличиях слесарной обработки полосы металла и кузнечной - не понял я совсем, точнее, то что я себе представил думается мне малореальным - типо сталь волокнистая (вроде как у дерева волокна) и при слесарной обработке мы перерезаем эти волокна, а при ковке вытягиваем (хотя, если под "волокнами" понимать неоднородности различные, то еще что-то похожее на правду).
Поясните кто может .
Раньше, когда качество выплавляемой стали было хуже, ковка значительно влияла в лучшую сторону на качество стали: дробилось крупное зерно, равномерно распределялись по поковке карбиды, выдавливался шлак. Осадить в восемь раз - это не значит, что заготовка уменьшится в восемь раз. Если пруток был 40мм, то он станет 8мм, а длина при этом может увеличиваться. Кстати, осаживать можно и по длине, тогда будет увеличиваться толщина. Цель - хорошенько перемесить сталь. Сейчас смысл есть при использовании вторсырья, рессоры к примеру - снять напряжения, убрать усталость металла, накопившиеся за время эксплуатации, сформировать структуру металла заново. На "свежем" металле с завода в наш век довольно чистых сталей я думаю большой разницы между ковкой и прокаткой не будет.
Originally posted by OlegYK:
типо сталь волокнистая (вроде как у дерева волокна) и при слесарной обработке мы перерезаем эти волокна, а при ковке вытягиваем (хотя, если под "волокнами" понимать неоднородности различные, то еще что-то похожее на правду).
Поясните кто может .
Мне, типо еще не порангу отвечать
Точно не скажу, но мне кажется что это скорее про булаты, там действительно есть что-то похожее на дендридные волокна (на фото видел).
Originally posted by azgar:
кованым может считаться изделие, в котором изменение толщины металла не менее восьми раз.
Ну а если из прутка выковал без осадки в восемь раз, а скажем, раза в четыре, то что? Уже не кованый? А какой тогда?
Всегда задавался вопросом, что же лучше или хуже, нож изготовленный слесарным методом из полосы, или клинок откованный кузнецом. Живу жизнь, встречаю людей, и как говориться сколько людей, столько мнений. Одни ярые противники слесарной обработки, другие считают что качество от методов обработки не меняться, третьи уверены что точить лучше чем ковать. Сколько людей столько и мнений. Смотрел как работают одни мастера, смотрел как другие и потихоньку начал приходить к своему мнению, что такое же такое хорошо что такое плохо? Образованность не позволяет утверждать с точки зрение физики, что хуже а что лучше. Но если слушать внутренне Я то быстро понимаешь где твой путь. Для меня кованые клинки теплее, они несут в себе что-то необъяснимое наукой, но такое что сразу тянет к себе. Запах горячего метала, древесного угля, тепло кузни, почему я не испытываю тех же ощущений в термичке где есть всё тоже самое?
Моё мнение что настоящий живой клинок рождается только в кузне, его свойства завит от настроения мастера, от его влюбленности в конце концов.
А каково ваше мнение? Точить или ковать?
quote: Originally posted by Svarozhichi:
Для меня кованые клинки теплее, они несут в себе что-то необъяснимое наукой
Могу с уверность сказать что влияют, для примера могу привести клинки Богдана Попова, которые занимают призовые места на выставках, а куються из простой углеродки.
призовые места по какому признаку: номинацию плиз - рез, рубка, дизайн, новинка года, экономический прорыв, хохлома года? А то великие "шашка Наполеона" и "столовая вилка Геринга" тоже не из аэрокосмических порошковых сталей делались
ГУМАНИТАРИЙ ты наш, ЭКОНОМИСТ,а уж до чего красиво излогаешь-топором не вырубить.. ни кованным, ни отслесаренным.
р.с.тож книжки почитаю, а то,как делать-помню, а как называется-нет. Пытаюсь в свободное от РАБОТЫ время запомнить слово больдстер.. не серчай, как художник художнику
Всегда мне нравятся люди, способные утверждать что абсолютно всё в этой жизни, можно объяснить с помощью науки. Мля,триста лет как с лошадей на паровозы пересели, и думаем что всё в наших руках и всё мы давно вычислили и изучили.
Ребяты, умерьте свою гордыню, в мире уйма сил, нам не подконтрольных и ничем не обьяснимых. Или думаете что с помощью наших хиленьких органов чувств и примитивных (напомню про 300лет) приборов.
На Алтай съездите, на гору поднимитесь, а потом попытайтесь объяснить с точки зрения науки, почему поднявшись на гору за 2000 высотой, вы не чувствуете усталости и дышите как после прогулки по равнине.
Этто места знать надо. А то я в заполярье на сопку заберусь, да и язык на метр вывалю. В Монголии опять же на сопку - и опять язык у колен. Может, потому что в сапогах лазил да харчи армейские?
----------
Если по серьезному, то лет пять а то и больше дни отмечал, думал график построить да зависимость определить - отчего иной раз куется\варится, а в другой день один шлак да трещины? А если и сделаешь с гемором да натугой, то все одно сгинет без памяти и толка.
Потом плюнул - не идет сегодня? ну и ладно, буду пол подметать. Поэтому у меня в кузнице чисто.
Насчёт "ковать, потм всё равно точить", лет 15-20 назад слышал от очевидца из Дагестана, что у них в селении кузнец на спор отковал бритву.
Не подтвердить ни опровергнуть не могу. Но если правда, то уважение внушает.
quote: Originally posted by ЛБА:
Если по серьезному, то лет пять а то и больше дни отмечал, думал график построить да зависимость определить - отчего иной раз куется\варится, а в другой день один шлак да трещины? А если и сделаешь с гемором да натугой, то все одно сгинет без памяти и толка.
Леонид Борисович, почти все такие казусы связаны с фазами луны, процентов девяносто.
У меня например не получается выковать клинок когда гроза и молния лупит слишком близко.
А по вопросу что лучше слесарка или ковка, качественно кованый нож и крепче и интереснее, ножи делаю более тридцати лет, и имел возможность неоднократно
сравнить и то и другое.
С уважением.
для VA-78. И что это вы убрали свое послание?! пусть бы народ порадовался суждениям спеца. А МОЖЕТ и мне бы указали на неправоту. НЕСПОРТИВНЕНЬКО, уважаемый VA-78.
ЧЕБ, это вы как бы отчитали меня суровым искрометным сарказмом спецуры? И что, могу я теперь спокойно лечь спать, тверда зная что мое никчемное существование послужило хоть для увеселения такого непременно просветленного и в полноте познавшего безначальное дао спеца? Могу, да?
Принесло вам удовлетворение ваше пустое замечание человеку, который всюду и всегда в силу привычки ставит себя позади ничтожных, но всяко имеет свои взгляды и нисколько не стесняется их озвучивать?
И как полегчало? Где я вам мозоль прищемил?
quote: Originally posted by Svarozhichi:
Всегда задавался вопросом, что же лучше или хуже, нож изготовленный слесарным методом из полосы, или клинок откованный кузнецом.
Есть мнение, что такого зверя как "нож отслесаренный" или "нож откованный" не существует. В силу абстрактности. Потому как материал. Например, углеродистая сталь от ТМО улучшает свои свойства. А порошки, говорят, если и улучшают то не сказать чтоб особо заметно. Возможно даже в диапазоне "верю - не верю" и вытекающего из этого самовнушения с неизбежной расстановкой оценок по методу "я так чувствую".
Далее, в холодном висит тема Толедо об испытании дамассков от ЛБА. Самое интересное что результаты у него не совсем совпали с предыдущими, хотя оба раза резали канат и тест как бы достаточно формализованный. Количество отрезов и усилия при этом - это вроде бы не личное ощущение "резучести", но.
Вообще, метода по которой тестирует Толедо мне нравится. Ещё бы её автоматизировать и было бы отлично. Вот те ножи, вот те графики, вот те цены, выбирай. Только этого не будет, потому как сложно и, главное, нафик никому не нужно. Рядовой покупатель на эти темы не задумывается, а скажи ему - посмотрит как на больного. И будет не так уж и неправ. Продвинутому покупателю в большинстве своем тоже не надо - исчезает магия клинка, ощущение что "для меня кованые клинки теплее, они несут в себе что-то необъяснимое наукой, но такое что сразу тянет к себе". Исчезает тайна и остаются графики поведения клинка на тестовых материалах.
Производителю, понятно, такое только в кошмарном сне может приснится.
В общем, мое мнение по теме - очередная серия дамасско-булатных войн с предсказуемым нулевым результатом.
quote: Originally posted by Гадюкин:
Всегда мне нравятся люди, способные утверждать что абсолютно всё в этой жизни, можно объяснить с помощью науки.
Самое смешное, если бы таких людей небыло - так бы на лошадях и катались, в лучшем случае. А скорее - вымерли бы как вид.
У нас выбор не особо велик - или объяснять все с помощью науки или на дерево. Но не за яблоками а вешаться. Так проще, хотя некоторые предпочитают помучится.
а по мне так кованина или слесарка - тепло исходит не от этого.
Отчего?
Отчего?
Отчего мне так тепло?
Оттого, что я стою у батареи!
знал бы продолжил бы.
quote: Originally posted by asi:знал бы продолжил бы.
продолжаю за тебя (из той же песни):
Отчего?
Отчего?
Отчего гармонь поет?
Оттого, что воздух давит на мембрану.
Ну с точки зрения современной науки обычный майский жук не должен летать ,а человеческий мозг не может мыслить.
"Есть многое на свете, друг Горацио. "
Все зависит от возможностей. Это когда верхи уже не могут точить, а низы ковать по старому.
Проще говоря, если есть доступ к кузне, то ковать (чем лучше ковка, тем меньше на слесарку уходит, да и кованая сталь покрепче будет).
если есть доступ к точилу, то точить (чем больше точишь, тем меньше куешь).
если есть доступ к болгарке, то болгарить (быстро и сердито, но сжечь можно все нахрен).
А вообще, всего надо в меру.
Это типа, на чем лучше передвигаться, на машине или пешком?
Вот и думайте, умники
quote: Originally posted by Ashedow:
Самое смешное, если бы таких людей небыло - так бы на лошадях и катались, в лучшем случае. А скорее - вымерли бы как вид.
У нас выбор не особо велик - или объяснять все с помощью науки или на дерево. Но не за яблоками а вешаться. Так проще, хотя некоторые предпочитают помучится.
Да нет. Были ещё другие люди, которые не ломали природу через колено и не пытались постичь непостижимое. Они просто улавливали и запоминали закономерности а потом их использовали.
Если мы чего то не знаем, это не значит что оно не существует, просто это не входит в круг наших познаний.
quote: Originally posted by Udod:
Ну с точки зрения современной науки обычный майский жук не должен летать ,а человеческий мозг не может мыслить.
"Есть многое на свете, друг Горацио. "
утверждение, верное только относительно ковки литья. А по отношению к ковке проката - никак. Но даже для литья термическая обработка для повышения прочности (крепости в Вашей терминологии) многократно важнее.
согласен на все 100%
Задумайтесь, говоря про душу, вложенную в поковку кузнецом, как будто металлург - производитель полосы и листа душу не вкладывал в производство, такой бездушный автомат в цепи товар-деньги-товар, с одной стороны засыпают уголь с рудой, а с другой "бездушные" быстрорезные пилы для мехножовки вылетают.
Во как. а я и не знал. надо будет осмыслить данный посыл.
А то я по наивности думал, что кованая сталь обладает некими свойствами, недоступными для проката. Ну там, уплотнение решетки и прочее.. да и сварной дамаск, как никак трудно переплюнуть какой либо другой сталью.
Получается, ошибался я?
анекдот: Грузин: "Грузины лучше чем амяне. "
Армянин: (раздражённо) "ну чем, чем лучше?"
Грузин: "чем армяне. "
quote: Originally posted by Гадюкин:
Да нет. Были ещё другие люди, которые не ломали природу через колено и не пытались постичь непостижимое. Они просто улавливали и запоминали закономерности а потом их использовали.
Это и есть наука. В чистом её виде. Изучение, анализ, синтез закономерности, проверка выработаной гипотезы, сохранение и использование подтвержденной.
Для науки не существует непостижимого - только не постигнутое. Нет необьяснимого - только необьясненное. И если мы чего то не знаем - это не обязательно значит что оно есть. Кстати, мощная гипотеза трех китов так и не нашла практического подтверждения.
quote: Originally posted by Udod:
Ну с точки зрения современной науки обычный майский жук не должен летать ,а человеческий мозг не может мыслить.
Жизнь науки - развитие. И эти вопросы тоже будут решены, если конечно хватит времени.
ЗЫ. Кстати, вопрос с майским жуком был довольно таки давно решен. Ответ оказался любопытным, но в рамках классической аэродинамики.
Хороший нож - это как хороший человек. Клинок - набор генов от родителей, и набор может быть отличным и не очень. Детство, школа - рукоять, а мастера рукояточники - читай, учителя. Дальше институт - ножны к нему, такой себе завершающий штрих. . многие оставляют кусочек души в ноже, мнгие в человеке, что после этого будет с одним и с другим? . с одними приятно общаться и приятно брать в руку, с другими мне в одной комнате не хочется находиться. Один, корявый такой, режет - старается, другой, красавец-принц, пылиться в дальнем углу .
доказательно не скажу, ибо не смогу.
по порошкам ковать-не уверен в нужности. скорее испортить можно, по моему.
углеродку-ковать однозначно. мой ножевой опыт говорит, что кованая углеродка приятнее и качественнее.
хотя, ламинаты Фроста того же не кованые, а качества дай боже хайтекам.
и японцы угольные не кованина как правило-а качества превосходнейшие.
Хигоноками вот кованые-а качества как не у кованых.
вот 65 г ковать надо.
насчет рапидов-думаю, надо обязательно.
предельные железки, типа Х-12 ковать надо.
нержавейки-не знаю, может и надо.
резюме:
1. первичен автор или изготовитель. не все йогурты одинаково полезны.
2. по хайтекам порощковым надо собирать базу точеных и кованых клинов. если интересно.
нужно ли-не уверен. порошки и так превосходны.
3. не порошки ковать надо.
4. кованые ножи всеж приятнее психологически. а психологическое восприятие-это всеж 90% жизни.
факты-только 10.
мое субъективное мнение, не претендующее на правильность.
Понятно что без сравнительных тестов все обсуждения здесь пустое, душу излить, но по изготовлению возмем простой пример, клинок скажем на 150,толщина обуха 6мм и к кончику сведен в ноль, отковать такой не сложно а вот если стачивать, не у каждого терпения хватит.
quote: Originally posted by Svarozhichi:
Задумайтесь, говоря про душу, вложенную в поковку кузнецом, как будто металлург - производитель полосы и листа душу не вкладывал в производство, такой бездушный автомат в цепи товар-деньги-товар, с одной стороны засыпают уголь с рудой, а с другой "бездушные" быстрорезные пилы для мехножовки вылетают.
Сергей Владимирович при ковке в ручную клинку передается энергетика кузнеца, чего нет при массовом производстве, поверьте мне в этом разбираюсь я, как Вы разбираетесь в металоведении, и в то же время душа самурайского меча это не просто энергия владельца или мастера, как многие думают,
там другой аспект.
С уважением.
Сварожич наверное как говорили древние "Каждому своё" комуто и дамаск отечественный кость в горле, а подавай им дамасстил под слесарку а комуто и простой домашний кованый углерод в радость. Имха конечно всё завсит от внутреннего состояния. Вчерась делали наше первое слоёное железо.. для когото не бог весть что ..а нам счастье. как всё получилось покажут шлифы клинков. Так что. ИМХА конечно не тесты. душа. душа вложеная в изделие. в результате кРАсота.
Здоров!!не пока только ламинат если шлифы нормально пройдут попобуем в серию запузырить отчёт составлю заходи на мою домашнюю страничку, да вообще кому интересно такоже милости прошу. (дамаск в небольших количествах Коваль давненько уже пробует)
Сварожич извини что немного пофлудили. не серчай.
quote: Originally posted by Семен Михалыч:
клинок скажем на 150,толщина обуха 6мм и к кончику сведен в ноль, отковать такой не сложно а вот если стачивать, не у каждого терпения хватит.
Слесарил я похожее из полосы Х12 каленой. И что? Все как обычно, больше половины времени заняла финишная обработка от которой никуда не деться (если, конечно, не заявить что кованина на спусках придает ножу душу и индивидуальность и не впарить заказчику как есть, не напрягаясь со шлифовкой. ).
quote: Originally posted by Ashedow:
Слесарил я похожее из полосы Х12 каленой. И что? Все как обычно, больше половины времени заняла финишная обработка от которой никуда не деться (если, конечно, не заявить что кованина на спусках придает ножу душу и индивидуальность и не впарить заказчику как есть, не напрягаясь со шлифовкой. ).
. и горит железо в самом конце, когда клинок почти сведен, металла мало и он перегревается в момент.
Как можно из прутка 60Х60 вытотить нож? Естественно его надо ковать или фрезеровать или распиливать. Т.е. ковка это обработка заготовки с приближением к нужным размерам. Будете ли ковать полосу 30Х4? Врядли.
Можно ли получить дамаск или булат без ковки и кузнечной сварки? Нет. Т.е. каждую технологическую операцию необходимо производить по потребности. Не думаю, что ковка придает заготовке что-либо особенное, отжиг все выравнивает. После ковки все равно нужна слесарка, шлифовка и т.д. Не надо противоставлять один процесс другому. Успехов.
Читайте также: